Максим Ноготков, основатель и владелец группы компаний "Связной"
В 14 лет Максим Ноготков через объявления в газете "Из рук в руки" продавал телефоны с определителем номера, очень востребованные в России 1990-х гг. В 16 лет торговал калькуляторами и плейерами на Митинском радиорынке. Сейчас ему 37, его состояние оценивается в $1,3 млрд. Годовой оборот основанного им ритейлера "Связной" превышает 0,5 трлн руб. Он один из немногих начинавших в 1990-е гг., кому удалось сохранить и увеличить свой бизнес - к сети "Связного" добавились банк, онлайн-магазин, ювелирный бизнес. "Связному" не просто - компания в долгах, значительная часть акций заложена, Ноготков уже почти год ищет инвестора. Он человек закрытый и сдержанный, от него не добьешься плохого слова о конкурентах - большая редкость в российской бизнес-среде. Признается, что не любит публичность и "при прочих равных" предпочел бы сохранить "Связной" частной компанией. Но при этом он единственный владелец банка, открыто выступивший с критикой ЦБ, и один из немногих участников "золотой сотни Forbes", кто открыто поддержал оппозицию во время президентских выборов. О cвоем бизнесе, нечестной конкуренции и о том, почему уход от налогов хуже коррупции, Ноготков рассказал в интервью "Ведомостям".
- Forbes оценил ваше состояние в $1,3 млрд. Согласны?
- Эта оценка колеблется от нуля до $1,3 млрд в зависимости от слухов, которые в этот момент циркулируют (смеется).
- Стоимость всего вашего бизнеса - $100 млн с учетом долгов ГК "Связной" и Trellas Enterprises, сообщал Forbes со ссылкой на неких консультантов.
- Я не знаю, кто эти консультанты и что это за оценка. Мы не нанимали в 2013-2014 гг. ни один инвестбанк для помощи в сделках - ни по "Связному", ни по "Связному банку". У инвестбанков нет о нас полной достоверной информации. Все попытки журналистов нас оценивать строились приблизительно по такому принципу: "Давайте возьмем долг Trellas и ритейлера "Связной" и посмотрим, сколько стоит против этого сам "Связной" как единственная известная и понятная нам часть группы". Но розничная сеть "Связной" на сегодня - это около четверти стоимости группы, поэтому я не очень понимаю эти расчеты.
- Какие доли в стоимости группы у других ваших бизнесов?
- Я не хотел бы это комментировать. Когда нам делают предложения [об инвестициях], суммы могут легко расходиться в 2-3 раза просто потому, что стоимость - это не оценка прошлого, это оценка будущего, того, сколько денег компания будет генерировать завтра, через три года. А люди очень по-разному оценивают будущее.
Я считаю, что это довольно бесполезное упражнение, и время на это не трачу, а ориентируюсь на какие-то конкретные предложения в моменте. Это является для меня показателем стоимости.
Заложено много
- Источники Forbes оценивают долг Trellas Enterprises в $561 млн, а розничной сети "Связной" - в $471 млн.
- Не буду комментировать точные цифры, но порядки соответствуют действительности. Чистый долг "Связного" - около 9 млрд руб. Это около двух годовых показателей EBITDA, банки считают комфортным показатель до трех. В абсолютных цифрах чистый долг в последнее время чуть-чуть вырос, но это чисто технические колебания. А долги Trellas - это деньги, которые мы взяли на проектное финансирование, т. е. на длительный срок с целевым назначением инвестиций в наши проекты.
- Какие проекты сейчас требуют такого финансирования?
- Мы продолжаем вкладывать деньги в Enter. И, конечно, мы по-прежнему заинтересованы в увеличении капитала "Связного банка", чтобы дать ему возможность развиваться. Оба эти проекта достаточно масштабные и довольно длинные с точки зрения выхода на окупаемость. Если говорить про банк, то, объявляя о старте проекта в октябре 2010 г., мы и не ожидали заработать деньги раньше 2014 г. А модель Enter достаточно сильно сместилась в онлайн, в онлайн же почти все компании инвестируют в развитие, понимая, что этот рынок в России еще кратно увеличится. Этот проект пока не работает на EBITDA, тем более на чистую прибыль, вкладываясь в него, мы рассчитываем на будущее.
- По долгам есть залоги?
- Да, мы закладываем акции дочерних компаний.
- И какие пакеты заложены сейчас?
- Я не хотел бы это комментировать. Заложено много.
- А акции "Связного банка" заложены?
- Мы все свои проекты рассматриваем как залоги. И, собственно, значительная часть из них заложена.
- В целом ситуация с задолженностью вас беспокоит?
- У нас почти вся задолженность рублевая: мы покупаем товар у производителей в рублях, продаем тоже в рублях, так что у нас очень мало валютных рисков. И второй фактор - удешевление технологий: то, что сегодня стоит, скажем, 10 000 руб., через год будет стоить 6000-7000 руб., поэтому курс не так серьезно влияет на спрос на мобильную электронику.
- Вы себя уверенно чувствуете с точки зрения обслуживания долгов?
- Да, я считаю, что стоимость созданных нами компаний значительно превышает размер наших обязательств. А с точки зрения текущей ликвидности у "Связного" вообще нет погашений в 2014 г., мы платим только проценты. Мы стараемся брать кредиты на два-три года для операционных компаний и на пять лет - когда берем деньги на холдинг для развития различных проектов. Мы практически полностью ушли от коротких денег, потому что это создает лишние риски. Нам проще переплатить 1-2%, но взять более длинные деньги. У ритейлера, к примеру, около 80% портфеля - длинные кредиты.
Сами не можем дать банку деньги
- Вы пытаетесь продать "Связной банк"…
- Не пытаемся. Мы хотим его развивать и операционно управлять этим процессом. Во всех сделках, которые мы серьезно рассматриваем , это право за нами сохраняется.
- Вам как собственнику банк все еще интересен?
- Что значит все еще? У меня офис в банке, общаюсь я больше всего с банкирами, а не с менеджментом Pandora, Enter или "Связного". Мне этот бизнес интересен, потому что он очень хорошо дополняет ритейловую модель "Связного" и важен мне как составная часть нашего бизнеса.
- Зачем тогда инвестор?
- Мы предполагали определенный объем инвестиций в банк - и того, что инвестировали в 2012 г., должно было хватить. Но в 2013 г. ЦБ ужесточил регулирование рынка - было увеличено резервирование кредитного портфеля на ранних стадиях, с июля изменилась нагрузка на капитал первого уровня. Я имею в виду коэффициенты полной стоимости кредитов (ПСК) при расчете капитала. По сути, ЦБ предложил нам удвоить инвестиции в банк за прошлый год новыми подходами к регулированию.
- В какую сумму это обошлось вам?
- Общие инвестиции в банк составили более 12 млрд руб. С июля 2013 г. благодаря новым коэффициентам ПСК нам нужно было весь наш портфель карточных кредитов взвесить с коэффициентом 1,4 против коэффициента 1, который действовал до этих изменений. Для нас общий эффект от повышенного резервирования - это вдвое большее давление на капитал и, соответственно, двойная сумма инвестиций.
Ужесточение продолжается и в этом году. В этой ситуации мы начали искать партнера, чтобы соответствовать новым требованиям ЦБ. Мы хотим на $200 млн увеличить капитал банка, чтобы он мог расти. Сегодня мы, по сути, стоим. Часть клиентов уходит, мы их замещаем - выдаем какие-то незначительные объемы, около 20 000 карт в месяц. Без внешних инвесторов, без внешнего капитала банку сложно развиваться активно, соблюдая требования ЦБ. Сами мы не можем дать банку деньги для того, чтобы он рос так быстро, как это было первоначально задумано.
Мы выходили на этот рынок позднее остальных игроков - в октябре 2010 г. Олег Тиньков года на три-четыре раньше начал, другие "карточные" банки - лет на 10 раньше. Когда мы запускали "Связной банк", то думали, что первым прибыльным годом для нас будет 2014 г. Мы не могли позволить себе двигаться шажками, мы должны были быстро развернуться по всей стране, нам нужно было создать у людей новое представление о том, что такое "Связной". Мы понимали, что это будет стоить денег, инвестиций, но не ожидали такого влияния регулятора, этот внешний фактор мы не учли.
- Насколько серьезной была договоренность о сделке с "Онэксимом"?
- Не буду комментировать.
- Правда ли, что эта сделка сорвалась?
- Ничего не могу комментировать. Могу сказать только, что мы хотим продать часть нашего бизнеса, выручив для развития проектов холдинга не менее $300 млн, и ведем переговоры, ведем их с крайне ограниченным количеством людей.
- То есть инвесторов несколько?
- Предложений разной степени привлекательности было больше десятка. И мы продолжаем часть этих вариантов рассматривать.
- Просто получается, что время идет, деньги нужны, а вы все еще думаете.
- Позвольте мне самому определять срочность и необходимость инвестиций [на тех условиях, которые предлагаются].
- Но если банк не развивать, то теряется его стоимость, доля рынка?
- У него достаточно неплохая доля на рынке карт - около 4%, восьмое место в России. Есть почти 2 млн клиентов. На таком объеме эта бизнес-модель вполне может работать и приносить прибыль. Конечно, в наших планах - занимать 15% рынка, мы хотели бы вырасти минимум вчетверо. Но делать это любой ценой не хочется.
- Те переговоры, которые вы ведете с инвесторами, касаются их вхождения в банк или в группу компаний?
- Для нас наиболее интересными являются предложения, в которых партнерам интересен и ритейлер "Связной", и "Связной банк". Но и по отдельности также рассматриваем варианты. Но во всех сценариях, которые мы рассматривали, мы сохраняем за собой операционный контроль.
Я благодарен ЦБ за то, что он притормозил наш рост
- Бизнес-модель "Связного банка" может меняться?
- Мы ее меняем, но под действием регулятора, а не в связи с возможной сделкой. Мы полностью выходим из высокодоходного высокорискового сегмента. С марта мы не планируем больше выдавать продукты, которые попадают под действие повышенных коэффициентов риска по ПСК.
- И какая будет самая высокая ставка?
- Мы будем ориентироваться по средней ставке по кредитным картам в 23-24% годовых. Наша позиция - не создавать дополнительную нагрузку на капитал.
- Ставка в 23-24% - это уровень госбанков, но у них существенно ниже стоимость фондирования. Вам надо сильно удешевлять фондирование, чтобы кредитовать под такие ставки, иначе есть риск, что экономика не сойдется.
- Мы сейчас избыточны по фондированию. У нас больше 11 млрд руб. ликвидности, которую мы уже сегодня могли бы направить на выдачу кредитов. Когда нам это было нужно, мы за месяц привлекали 5-8 млрд руб., что для нас колоссальная величина. Нам кажется, что через пару лет мы сможем снизить среднюю ставку фондирования примерно до 5% в основном за счет увеличения доли текущих счетов. Сейчас средства населения обходятся нам в среднем в 10% годовых, а средняя ставка по портфелю - в районе 34-36% годовых.
- Какова доля текущих счетов в фондировании?
- Сегодня она невелика. Но мы считаем, что через два-три года она будет доминирующей, больше половины. Уже сейчас наши обороты по платежным транзакциям - это треть от оборотов Qiwi, например. У нас достаточно высокая доля на рынке переводов - 13-14%. Людям удобно пополнять счета через нас - у нас 3300 точек по стране. Мы хотим перевести этот объем в безналичную сферу.
- Вы сами, будучи собственником банка, как оцениваете действия регулятора на рынке потребкредитования?
- Я, с одной стороны, благодарен ЦБ, что они притормозили наш рост в конце 2012 г. - иначе сейчас у нас было бы больше плохих долгов. И желание [ЦБ] уменьшить рост рынка потребительского кредитования - правильное. При отсутствии роста экономики наращивание задолженности по потребкредитам - достаточно опасное явление.
Сегодня все банки столкнулись с тем, что российское законодательство не может ограничить человека в объеме долговой нагрузки, которую он на себя берет. Люди берут деньги у нас, а потом могут взять деньги еще в пяти банках. И если на корпоративного клиента банки всегда накладывают различные ограничения - по размеру долга к EBITDA, по общему размеру задолженности, то на клиентов-физлиц такое ограничение наложить невозможно. И у нас, и у других банков есть случаи, когда человек берет 20-30 кредитов.
Основная проблема этого рынка - высокие риски банков из-за недостатка информации и невозможность контролировать общий размер задолженности человека. Решать проблему надо через доступ банков к информации налоговой службы, Пенсионного фонда России, к базам данным о предприятиях и их доходах. А те решения, на которых сконцентрировался регулятор, - увеличение требований к капитализации банка, - на мой взгляд, хуже. Государство часто сегодня делает какие-то волевые резкие движения, не вполне задумываясь о последствиях для бизнеса и оперируя критерием стабильности государственной части экономики. Вы можете вспомнить примеры ТКС-банка или Qiwi (обе компании столкнулись с падением акций в результате высказываний депутатов Госдумы о возможном изменении законодательства, влияющего на бизнес-модель компаний. - "Ведомости"). Все это в конечном итоге приведет к увеличению стоимости инвестиций, потому что инвесторы будут закладывать риски изменения правил игры.
- ЦБ сейчас проводит чистку рынка. Как на это реагируют ваши вкладчики?
- Ситуация вокруг Мастер-банка и Инвестбанка повлияла на нашу статистику в конце года - отток нашей базы составил где-то 1,5%. Но мы сегодня можем выдержать около 30% оттока, у нас очень высокая позиция по ликвидности.
- А как эта кампания по чистке рынка влияет на инвестиционную привлекательность банковского сектора? На ваших переговорах с инвесторами это как отражается?
- Это повышает инвестиционную привлекательность, поскольку условия становятся равными для всех. Мы своей основной проблемой в бизнесе считаем не столько коррупцию в органах власти, сколько неравные условия конкуренции при ведении бизнеса и неуплату налогов нашими конкурентами. По нашим оценкам, собираемость налогов в ритейле крайне низка - намного ниже 50%, и мы считаем, что прозрачность на рынке, в том числе и с точки зрения уплаты налогов, сильно повышает инвестиционную привлекательность бизнеса.
Мы так же относимся и к банку: чем меньше на банковском рынке будет игроков, которые зарабатывают деньги на отмывании или рисуют балансы, тем лучше. <...>
Не ищем дешевой популярности
- Вы упомянули, что собираемость налогов в ритейле намного ниже 50%. Вы имеете в виду розницу в целом?
- Я имею в виду ритейл в целом, включая оптовых поставщиков для розницы. В онлайн-торговле эта проблема еще серьезнее.
- Вы думаете, что сегодня более-менее крупным компаниям реально обойти законодательство?
- Существует много разных возможностей. Вы можете не полностью платить страховые взносы с зарплат. Разные эксперты оценивают теневой размер зарплат в 40%, меньше 25% не называет никто. Очевидно, что все это происходит не в государственном секторе экономики. Если вычесть государственный сектор, который составляет более 50% ВВП, и наложить 25-40% на оставшееся, то цифра в 50% собираемости только страховых взносов по остальной экономике получится примерно верной.
- А если говорить конкретно про торговлю электроникой?
- Значительная часть импорта поступает в страну по стандартной схеме: вы занижаете входную стоимость на таможне для товара, который ввозите из Китая, - и платите меньшую пошлину и меньший НДС на въезде товара в страну. Дальше оформляете продажу от фирм-однодневок по высокой стоимости и не платите НДС и налог на прибыль. В электронике эта схема довольно распространена для импорта B-брендов.
- И сколько электроники так ввозится, по вашим оценкам?
- По ощущениям, половина B-брендов работает таким образом. Проблема не касается оборотов, которые делают компании-производители, имеющие собственные склады в России, такие как Samsung или LG.
- Но растаможка по заниженной стоимости невозможна без коррупции в органах госвласти.
- Конечно. Но коррупция невозможна без человека, который платит деньги. В случае с ритейлом инициатором [незаконных схем] все равно является бизнес. Сегодня вы можете спокойно работать в ритейле, будучи белой и пушистой компанией. Но далеко не весь рынок работает так.
- Недавно ФТС снизила порог стоимости товаров, беспошлинно ввозимых из-за границы, в том числе купленных в зарубежных интернет-магазинах, с 1000 до 150 евро. Ваш бизнес уже ощущает на себе результаты этого изменения?
- Нет и вряд ли ощутит - это половинчатое решение, которое полностью проблему не решает. Оно немного усложняет жизнь людям, которые консолидировали паспорта и документы своих знакомых и соседей, покупали товар в Китае и были, по сути, "новыми челноками", которые заказывали его на себя и ввозили без пошлины. Им теперь нужно искать в 6 раз больше получателей. Людям, которые просто заказывали товары в этих магазинах, жизнь это не усложнило никак. Европейский порог [беспошлинного ввоза покупок из интернет-магазинов] - 22 евро, новый российский - 150 евро. 150 евро - это очень высокий порог, он намного выше средней цены товара, который таким образом заказывается. На мой взгляд, все должны быть в равных условиях: если компания платит НДС и пошлины, я не понимаю, почему частное лицо должно платить меньше, ввозя товар в Россию, при том что операционные расходы на оформление этого товара со стороны таможни выше. Иначе мне как компании проще открыть склад, например, в Латвии и делать доставку из него напрямую беспошлинно российским потребителям. Многие наши крупнейшие российские интернет-компании уже пошли этим путем и открыли свои склады за границей для этих целей.
- Лобби отечественной интернет-торговли участвовало в подготовке этих решений? Это результат ваших усилий?
- Несколько ассоциаций электронной торговли, включая АКИТ, этим занимались. Я абсолютно убежден, что физические и юридические лица должны платить за товары в России одинаковую цену. Представьте, что в "Связном" клиент видит две цены на мобильный телефон - одну для юридических лиц, другую для физических. И для юрлиц она почему-то на 30% выше. Такая ситуация очень быстро приведет к неэффективности и расцвету теневых экономических механизмов.
- Но если мы говорим не о челноках, а об обычных людях, которые покупают вещи для себя? При прежнем пороге беспошлинного ввоза человек мог спокойно заказать для себя, скажем, пальто, пару рубашек и еще что-нибудь по мелочи. Нынешняя ситуация приведет либо к тому, что он будет дробить все это на несколько посылок и оформлять их на родственников и знакомых, либо к тому, что люди будут привозить вещи в чемодане из отпуска. И то и другое еще больше усилит волну недовольства отечественным интернет-ритейлом.
- Самый простой путь сделать людей довольными продемонстрировал Николас Мадуро, устроив принудительные распродажи в розничной торговле Венесуэлы. Мы не ищем дешевой популярности. Мы хотим равных правил игры. Если правительство может сделать ввоз товаров бесплатным для всех, включая розничные компании, мы будем только рады. Если единых правил игры не будет, я не понимаю, зачем развивать розничную торговлю в России. Когда это касалось просто поездок людей через "Шереметьево" - это одна история, а когда мы ожидаем, что онлайн-торговля к 2020 г. составит 20% от всего ритейла, - совершенно другая. Решать эту проблему при таком росте объемов через несколько лет будет на порядок сложнее с политической точки зрения.
- Может, тогда проще сразу запретить российским интернет-пользователям доступ ко всем заграничным онлайн-магазинам?
- Это неправильный путь. Сама процедура прохождения таможни должна быть быстрой, однодневной, удобной и т. д. Границ и барьеров для международной торговли не должно существовать. Должны быть равные условия.
- Как обстоят дела с проектом Pandora?
- Pandora - очень прибыльный проект, он пошел в несколько раз лучше, чем мы планировали. У нас уже 213 магазинов работает в России.
- Почему?
- Никто не мешал! (Смеется.) Мне кажется, мы попали в пустую нишу: в России очень много ювелирных изделий либо очень дорогих, либо очень дешевых. Мы работаем в сегменте affordable luxury. Плюс мы очень хорошо наладили операционное управление. По оценке головной компании Pandora, в России бизнес развивается лучше, чем где-либо еще из их рынков.
- Какова маржа в этом проекте?
- Это двузначная цифра.
- Поэтому цены Pandora в России и в Европе различаются раза в полтора?
- Наша розничная маржа одинакова с европейской. Российское государство на ввозе товаров в страну собирает в среднем более 30% на НДС и пошлинах. На это накладывается, как правило, более высокая стоимость качественной торговой недвижимости, связанная с тем, что площадей по-прежнему не хватает, - и результат не заставляет себя долго ждать.
Я не оглядываюсь назад
- У вас есть еще один проект - "Йополис". Довольны ли вы им? Какую-то выгоду он вам приносит?
- Я не ставил целью получение выгоды. Начиная его, я скорее думал, сколько убытков он мне принесет и какие политические риски создаст. Проекту чуть больше года, и он достаточно успешен - у него около 300 000 зарегистрированных пользователей. Идея проекта - привлечь людей к принятию решений, которые обычно принимают за них муниципальные, региональные власти. Сегодня в 18 странах работают электронные голосования. Все больше людей хотят участвовать в решениях не раз в шесть лет, а чаще.
- Часто ли региональные власти готовы вовлекать людей в принятие решений?
- Успешнее всего это происходит в Кировской области, работает это как конкурс проектов местного благоустройства, которые жители сами инициируют. В других регионах это тоже развивается. Платформа ["Йополис"] используется для обращений в органы государственной власти, для сбора подписей. Мы хотим создать инструмент ежедневной коммуникации между властью и обществом. Нам кажется, что потребность в этом есть и нарастает во всем мире.
- А зачем лично вам этот проект?
- Я, делая этот проект, занимаюсь саморазвитием.
- Политические риски, которых вы опасались, не реализовались?
- Нет, скорее я чувствую позитивное внимание к этому проекту со стороны общественности, властей, "открытого правительства".
- Это изначально была ваша идея? Не связанная с Михаилом Прохоровым и его ё-проектами?
- Нет, это никак не связано, идея проекта появилась в сентябре 2011 г. И мы собираемся не только в России это делать. Нам интересны страны, где общество более склонно к самоорганизации. Нам легче было бы с таким проектом работать в Западной Европе и США, чем в России.
- Неужели в Америке такого инструмента до сих пор нет?
- Я считаю, что то, что мы делаем, достаточно уникально. В ноябре 2013 г. я встречался с чиновниками, которые в мэрии Нью-Йорка отвечают за подобные проекты, и у них аналогов нет.
- Вы сейчас поддерживаете оппозицию?
- Нет, я отказался от поддержки кого-либо, включая "Гражданскую платформу". В том числе для того, чтобы развивать "Йополис" как нейтральную площадку.
- Вы были доверенным лицом Михаила Прохорова на президентских выборах. Почему поставили именно на него?
- Я хочу развивать легальную политическую конкуренцию и уходить от патернализма в обществе. Прохоров был единственным кандидатом, соответствующим этим целям.
- Вы до сих пор верите в его политическую самостоятельность и перспективы?
- Не хочу это комментировать. Возможности, свободы и перспективы могут закрываться и открываться.
- А когда вы соглашались быть его доверенным лицом, верили в его политическую самостоятельность?
- Да, я верил, что это будет конкурентная кампания и что он всерьез будет стараться победить.
- А сейчас что чувствуете? Разочарование?
- Нет, я не разочарован. Я вообще никогда не испытываю таких эмоций - я назад не оглядываюсь. Я верю, что все, что ни делается, - к лучшему. Я считаю, что решение тогда принял абсолютно правильное, ни малейших сожалений по этому поводу у меня нет. Комментировать степень независимости [Прохорова] я бы не хотел - у меня на это нет ни знания, ни мандата.
- Если бы президентские выборы были завтра и вам снова позвонил бы кто-то из руководителей штаба Прохорова, что бы вы ответили?
- Я бы посмотрел, кто еще выступает на этих выборах, и если бы были все те же кандидаты, то я бы снова согласился быть доверенным лицом Прохорова.
- А если бы позвонили из штаба Путина?
- Я бы не поддержал Путина, потому что в этом не было бы смысла. Моя позиция проста: в стране надо развивать честную и справедливую политическую конкуренцию. Поддержка Путина этому не способствовала бы. Поэтому ответ: нет, не поддержал бы. Но я всегда буду выбирать лучший вариант из возможных. Навального против Путина я не буду выбирать.
- Вы видите какие-нибудь предпосылки для обострения политической конкуренции?
- Я не знаю будущего. Может, нынешняя ситуация продлится еще 10 лет, а может, она завтра изменится.
